红山后的影子

林中秋雨

欣赏，学习。

任南

以下是引用long在2009-1-14 12:31:00的发言：

承上启下.

有红上文化的遗传,有殷商的风格,晚于红山,早于殷商,就是没有官方的说法和考证.

但东西是实在的存在,认识它是否是真古玉,还要东西自己说话.

红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程.

[em17]

徐向阳

以下是引用long在2009-1-14 12:31:00的发言：

承上启下.

有红上文化的遗传,有殷商的风格,晚于红山,早于殷商,就是没有官方的说法和考证.

但东西是实在的存在,认识它是否是真古玉,还要东西自己说话.

红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程.

[em27]

shanmao

 

 

 

如此成熟的“双阴挤阳”线和“臣字眼”，感觉都不是商前的宝贝了。

 

 

 

一点感觉，还请老师指点。[em27]

long

以下是引用shanmao在2009-1-14 17:33:00的发言：

 

 

 

如此成熟的“双阴挤阳”线和“臣字眼”，感觉都不是商前的宝贝了。

 

 

 

一点感觉，还请老师指点。

对一件古玉的判断,往往是最直观的印象,而专家老师们所传授器型和工法的判断法,正是如此.  我个人认为对一件古玉的判断,[尤其是高古玉]首先应该断的是;料和沁.这是基础条件,在高古玉中质变决定了材料是不是高古玉,如果是,那么才有判断的必要,如任先生的这件东西,材料和沁都没有问题的话,所要研究的就是器型和工法.在做这样的研究之前就要看工痕和表面的自然态是否符合自然变化规律,如果都没有问题,再去断代,  也就是探讨器型和工法.

而器型和工法在国藏品中又没有,也就是没有可以对比的标准品,那么能否认这东西的存在吗?肯定不能,[当然现在有专家就能否定]  这就需要研究和根据具体东西分析出结果的,也正式民间藏家可以随便打破框框的地方. 如任先生这件东西类似品,现在 应该很多在民间.正因为专家的忽略,而耽误了研究.

其道理就如,当初把红山猪龙当成"商"玉一样.

shanmao

   

对一件古玉的判断,往往是最直观的印象,而专家老师们所传授器型和工法的判断法,正是如此. 我个人认为对一件古玉的判断,[尤其是高古玉]首先应该断的是;料和沁.这是基础条件,在高古玉中质变决定了材料是不是高古玉,如果是,那么才有判断的必要,如任先生的这件东西,材料和沁都没有问题的话,所要研究的就是器型和工法.在做这样的研究之前就要看工痕和表面的自然态是否符合自然变化规律,如果都没有问题,再去断代, 也就是探讨器型和工法.

而器型和工法在国藏品中又没有,也就是没有可以对比的标准品,那么能否认这东西的存在吗?肯定不能,[当然现在有专家就能否定] 这就需要研究和根据具体东西分析出结果的,也正式民间藏家可以随便打破框框的地方. 如任先生这件东西类似品,现在 应该很多在民间.正因为专家的忽略,而耽误了研究.

其道理就如,当初把红山猪龙当成"商"玉一样.

 

 

谢long老师的启示，是一件古玉判别的步骤和思想方法。

 

 

我那一点感觉是从这来的。

 

妇好墓是考古较为准确断代的墓葬，贴几张妇好墓出土的照片。

 

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东林

以下是引用long在2009-1-14 12:31:00的发言：

 

承上启下.

有红上文化的遗传,有殷商的风格,晚于红山,早于殷商,就是没有官方的说法和考证.

但东西是实在的存在,认识它是否是真古玉,还要东西自己说话.

红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程.

好帖！分析精辟，从中受益。[em27]

土里有土

以下是引用long在2009-1-14 12:31:00的发言：

承上启下.

有红上文化的遗传,有殷商的风格,晚于红山,早于殷商,就是没有官方的说法和考证.

但东西是实在的存在,认识它是否是真古玉,还要东西自己说话.

红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程.

 

 

     “红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程”。我很同意long兄的这一观点。但是据我所了解，红山文化并未和夏商有直接的传承关系。红山文化时期，现在比较认同的一点是，还处于母系氏时期，是母系氏时期的晚期，那时统冶社会的是巫，巫在其中起着很大的作用。当红山先民社会解体后，可能向南方的龙山文化“转移”，而龙山文化时期，是父系氏时期，那时，在社会中起着领导作用的是酋长，或者说是军事的首领，或者说是王，而巫师已是已是王的一个附属了。后来，龙山文化的一个分支才向夏演化过渡，再向商。所以，商和红山文化已隔了好几个文化期。就像我们现在和唐宋一样的关系。

    当然，这些关系也还是处于一个不确定之中，如果要完全弄清楚各文化区之间的先后传承关第，则还有待于考古学的发展和证据。以上，是我个人的一点看法，说错了的话，莫怪。

雨小禅

以下是引用long在2009-1-14 12:31:00的发言：

承上启下.

有红上文化的遗传,有殷商的风格,晚于红山,早于殷商,就是没有官方的说法和考证.

但东西是实在的存在,认识它是否是真古玉,还要东西自己说话.

红山诸文化现在考古从兴隆洼开始,从历史不间断看,应该同夏商连接,现在最好的证据就是古玉,古玉的器型和工法的演变,就是一部历史进化的过程.

[em27]

土里有土

以下是引用shanmao在2009-1-14 17:33:00的发言：

 

 

 

如此成熟的“双阴挤阳”线和“臣字眼”，感觉都不是商前的宝贝了。

 

 

 

一点感觉，还请老师指点。

 

 

 

 

       我支持山猫兄的看法，从纹饰上看，这件玉有“斜刀之工”，“臣字眼”，以及夔龙纹，这些特征都像是商周，甚至是春秋之物。既然我们并不能说，看到这样的刀工就认定其为商周之物，那么反之，我们也不能见到猪龙形的玦就说是红山之物，这是一样的道理。我的一个看法是，这样的器型和纹饰组合，可不可能是商周所作的一个仿红山之物呢？也许有人会说，在商周之时，红山文化都还没发掘呢，但是，我们想，商族的起源中，就有一种说法是商起源于北方，那么红山先民就有可能是商的祖先，商时人仿照祖先的器型作一件这样的玉，也不是没有可能的事。再者，在妇好墓的出土玉器当中，就有红山玉器。那么，在当时的商的朝代中，社会上也一定还流传着一些红山玉器。仿照加工应该是有可能的事。这是我个人的拙见。