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标题: 红山文化期已有椅子任南 [打印本页]

作者: 任南 时间: 2012-2-10 17:06
标题: 红山文化期已有椅子任南
我国古代椅子的出现当在汉灵帝时期(168-189年)。宋。高承《事物纪原》引《风俗通》称：“汉灵帝好胡服，景师作胡床，此盖其始也，今交椅是也”。《后汉书。五行志一》：“汉灵帝好胡服、胡帐、胡床、胡坐、胡饭……，京都贵戚皆竟为之。”可以为证。椅子的形象要上溯到汉魏时传入北方的胡床。敦煌285窟壁画就有两人分坐在椅子上的图象;257窟壁画中有坐方凳和交叉腿长凳的妇女;龙门莲花洞石雕中有坐圆凳妇女。这此图象生动地再现了南北朝时期椅、凳在仕宦贵族家庭中的使用情况。尽管当时的坐具已具备了椅子、凳子的形状，但因其时没有椅、凳的称谓，人们还习惯称之为“胡床”，在寺庙内，常用于坐禅，故又称禅床。唐代以后，椅子的使用逐渐增多，椅子的名称也被广泛使用，才从床的品类中分离出来。因此，论及椅、凳的起源，必须从汉魏时的胡床谈起。五代至宋，高型坐具空前普及，椅子的形式也多起来，出现靠背椅、扶手椅、圈椅等。同时根据尊卑等级的不同，椅子的形制、质料和功能也有所区别。五代至两宋时期的家具大体保留着唐代遗风，只是高型家具较前更加普及了。高型家具的使用在民间形成时尚，居家必备高型桌椅，这从当时的绘画中可见一斑。如宋代张择端《清明上河图》中的市肆小店，无不陈放各式高型家具。宋代《会昌九老图》中描绘的圈椅也是前代没有品种。在近年发掘的宋代墓葬中还有以石、陶制作的家具模型或在墓室墙壁用砖砌成或雕成各式家具，其中表现墓主夫妇对坐在椅子上的场面最为普遍。如河南方城出土的石椅残件、河北井径县柿庄七号宋墓墓室砖雕桌椅、柿庄二号墓墓室壁画《对坐图》中的桌椅、洛阳涧西宋墓墓室的砖雕家具等。这说明椅子等高型坐具不仅在人们日常生活中普遍使用，还被人微言轻殉葬用器。宋代流行一种交椅，等级高于其它椅子，稍有身份的家庭都置备交椅，供主人和贵客使用。

作者: 任南 时间: 2012-2-10 17:11
标题: 红山文化时期已有凳子
椅子出现的年代椅子的起源椅子的名称始见于唐代,而椅子的形象则要上溯到汉魏时传入北方的胡床。

没有见过不能就说它不存在,而要依其工上是否有自然态质变,先辩其真伪再论年代,对一些器物的造型,.我们不可能指挥先祖按我们认为对的型制去加工一件玉器,中华文化高深莫测,不是我们这一代人就能搞明白的,对于这众多大洪水的各种传说，考究其历史，都可以追溯到1.2万年以前，刚好在冰河结束时期，这使我们对这些传说无法掉以轻心仅视为神话或多事的臆测了。同时这也证明了人类远在1.2万年前就有“历史”，而且较红山文化(8000-4000)年前甚至比今日更发达。三星堆的器物二十年代就已出现,而当时全部被专家定论为臆造,但现在事实证明当时的判断是不对的.红山文化也是如此,红山文化前文化更是如此.而一个好的藏家只有具备全方面的知识和经验,对未知文明的研究和对未解遗存的鉴别失误才能少.
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作者: 独钓寒江 时间: 2012-2-10 17:15
学习历史知识！

作者: 卢昌鸿（捕风） 时间: 2012-2-10 17:17
学习了，谢谢任老师

史海钩沉

我们对历史了解的太少，对人类自身研究的太少了

作者: 凤眼和田 时间: 2012-2-10 17:23
其实，个见那套椅子是对的。。。

作者: 刘寒冰 时间: 2012-2-10 17:30

作者: 殷商004 时间: 2012-2-10 17:36
学习!

作者: 马不识途 时间: 2012-2-10 17:37

椅子出现的年代椅子的起源椅子的名称始见于唐代,而椅子的形象则要上溯到汉魏时传入北方的胡床。 ...
任南发表于 2012-2-10 17:11

:v: :v: :v: :v: :v: :v: :v: :v: :v: :v:

作者: 马纪宁 时间: 2012-2-10 19:15
学习。

作者: 古玩369 时间: 2012-2-10 20:25
学习

作者: 契卡 时间: 2012-2-10 20:30
"历史没记载，不代表汉代没有凳子"——非常赞同此观点！

作者: 1111 时间: 2012-2-10 20:37
不是椅子是神案。

作者: 玉夫人 时间: 2012-2-10 20:44
非常赞同此观点！

作者: 凤眼和田 时间: 2012-2-10 21:33

我一直力挺汉代黄玉椅子是对的！专家说红山玉器只有几百件，试问红山文化时期，一年做一件应 ...
任飞翔发表于 2012-2-10 21:24

作者: 扎西多吉 时间: 2012-2-10 21:40

我国古代椅子的出现当在汉灵帝时期(168-189年)。宋。高承《事物纪原》引《风俗通》称：“汉灵帝好胡服，景 ...
任南发表于 2012-2-10 17:06

认真学习，向老师致敬！

作者: 扎西多吉 时间: 2012-2-10 21:40

我一直力挺汉代黄玉椅子是对的！专家说红山玉器只有几百件，试问红山文化时期，一年做一件应 ...
任飞翔发表于 2012-2-10 21:24

作者: 玉福临 时间: 2012-2-10 21:44
建议针对这次“椅子”事件开专贴辩论，网友正反两面互述论点论据，即使务虚辩论没有结果，但最终想必大家收获相当丰厚！:share:

作者: 玉福临 时间: 2012-2-10 21:48
我个人认为汉代是没有椅子的，那么豪华的椅子更是没有！

作者: 凤眼和田 时间: 2012-2-10 22:20
看过拍品的细图，玉质应为上好的和田青黄玉，器形巨大，成本相当高；工艺精湛，龙型似东汉鲁南苏北楚王的东西，似徐州出土之物；仔细看看沁色，并非表面染色，虽然沁色看似一样，但却是棕褐色土沁顺晶格沁入。如此重器，在国力强盛的东汉苏北楚地是绝对可以制作出来的。以上观点仅为个人看了拍品细图后的个人评价，探讨而已。。。

作者: 玉福临 时间: 2012-2-10 22:21
大家试着考虑一个问题，这个椅子和金缕玉衣哪个制作难度大？

作者: 何纪霆 时间: 2012-2-10 22:21

椅子出现的年代椅子的起源椅子的名称始见于唐代,而椅子的形象则要上溯到汉魏时传入北方的胡床。

对一些器 ...
任南发表于 2012-2-10 17:11

学习！才长见识......

作者: 林中秋雨 时间: 2012-2-10 22:56
(历史没记载，不代表汉代没有凳子)
三星堆遗址考古的重大发现，被誉为“世界第九大奇迹”。

作者: 杨万春（老铁） 时间: 2012-2-10 23:00

学习

作者: 魏云龙 时间: 2012-2-10 23:03

作者: 玉夫人 时间: 2012-2-10 23:03
回复 31# 任飞翔

:v::v::v:

作者: 张沙溪 时间: 2012-2-11 02:36
人的认知是有限的。
在发现原子之前我们认为最小的物质是分子；
在日心说被认可之前，地球是宇宙的中心；
从来就生活在井底，世界就那么几个平米。

作者: 玉人 时间: 2012-2-11 04:51
本帖最后由玉人于 2012-2-11 13:53 编辑

看过拍品的细图，玉质应为上好的和田青黄玉，器形巨大，成本相当高；工艺精湛，龙型似东汉鲁南苏北楚王的东 ...
凤眼和田发表于 2012-2-10 22:20

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作者: 玉人 时间: 2012-2-11 04:58
还是要坚持工上自然态质变辨真伪的原则。史料考证只能作为参考。
李彦君还不是专家的时候，得到一块精美的汉玉璧，古玉特征很开门，只是上面刻有一首七言诗。他请教了当时国内所有顶级玉器专家，没有一个认可的，都说——“不用看，汉代根本就没有七言诗”！根据史料记载，最早的七言诗是曹操的儿子曹丕写的，那时候汉已经亡国了。

作者: 玉人 时间: 2012-2-11 05:02
宋代流行一种交椅，等级高于其它椅子，稍有身份的家庭都置备交椅，供主人和贵客使用。

——交椅还是古人权力地位的象征。《水浒传》英雄排座次，就是论谁坐“第一把交椅”。

作者: 沁园春雪 时间: 2012-2-11 10:27
学习！！

作者: 杨文新 时间: 2012-2-11 15:19

作者: 新欣 时间: 2012-2-11 18:55
怪事总是会有的，跟风也是存在的，新闻导向能够创出奇迹，关键是要理智的分析，并注重历史客观与实际。

作者: lywj 时间: 2012-2-11 18:58
学习！！！！！！！！！

作者: 那棵橡树 时间: 2012-2-11 22:05
历史没记载，不代表汉代没有凳子。是否到代，还应该遵照任老师的"十二字法"来判定。

作者: 玉人 时间: 2012-2-12 11:12

历史没记载，不代表汉代没有凳子。是否到代，还应该遵照任老师的"十二字法"来判定。 ...
那棵橡树发表于 2012-2-11 22:05

用汉代没有椅子来否定这件拍品是荒谬的，
同样，用汉代有椅子的证据，来肯定这件拍品，也同样是荒谬的。
这把玉椅子，能不能到代，关键还是要看，是否符合工上自然态质变规律！

作者: 蓝色海洋 时间: 2012-2-12 13:18
高级仿古工艺品！！！个见！！！

作者: 谦谦君子 时间: 2012-2-12 15:28
学习了！

作者: 村里人943 时间: 2012-2-12 18:05
最关键的是玉梳妆台和玉凳是不是汉代的？是否符合12字法？其他的争论都是次要的。

作者: 关介普（永增） 时间: 2012-2-12 21:01
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 姜迪文 时间: 2012-2-12 21:04
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 吴广生 时间: 2012-2-13 09:57
很有价值，有理有据。

作者: 玉福临 时间: 2012-2-13 12:47
回复 55# 徐向阳

:share:

作者: 魏云龙 时间: 2012-2-13 12:54

历史没有记载并不等于没有，目前没有发现并不等于不存在。
专家、教授争论这套玉器的真假两重天，关 ...
徐向阳发表于 2012-2-13 00:02

作者: 玉人 时间: 2012-2-13 14:01

历史没有记载并不等于没有，目前没有发现并不等于不存在。
专家、教授争论这套玉器的真假两重天，关 ...
鉴别这套玉器是否汉代，用《古玉12法》，是否工上自然态质变来辨别是一目了然的：
1：是否有包浆；（是抛光还是浆光，抛光易存死角，千年古玉整体有浆）
2：是否质变对应色变；（色变部位为质变严重之处，会有相应的台阶、缩）
3：是否沁入有门；（原料所带糖色无沁门）
4：色区是否有过度；（沁门区域往往形成失色，是包裹态的，和旁边都是一个独立的整体，镂空之间不尽相同。）
5：是否玉熟；（纵观有记录的出土玉器，别说是汉代的，即使是明清时期的玉器也是熟润有加。）
6：是否失透态；（同5.）
7：看这套玉器的色变区联系方位；（分析方位可能产生的质变和这套玉器的表象是否合理。）
徐向阳发表于 2012-2-13 00:02

分析到位！

作者: 宁波闲人 时间: 2012-2-13 23:18
否定它的是历史学的人，他们没学过“古玉十二法”。
否定的理由是“汉代没有垂足而坐的家具”，可悲啊！
一、汉代有胡床，凳子的前身。
二、这两件未必就是“梳妆台”和“凳子”，只是定这么个名称而已。
周南泉先生说的很清楚：“功能上可以进一步探讨”。
三、不从玉本身去鉴定，而以“历史知识”去否定（历史又没学全），
就象看过几本武侠小说就以为自己学会绝世武功一样可笑。
现在的问题是器物的主人和拍卖公司为什么不出来说说，这背后的猫猫我们还是不清楚。

作者: 公务员老王 时间: 2012-2-14 11:31
回复 2# 任南

学习

作者: 美石 时间: 2012-2-14 14:41
回复 20# 玉福临

作者: 美石 时间: 2012-2-14 14:50
回复 55# 徐向阳

作者: 任南 时间: 2012-2-14 15:11
泛红山文化时期已有凳子

椅子出现的年代椅子的起源椅子的名称始见于唐代,而椅子的形象则要上溯到汉魏时传入北方的胡床。

没有见过不能就说它不存在,而要依其工上是否有自然态质变,先辩其真伪再论年代,对一些器物的造型,.我们不可能指挥先祖按我们认为对的型制去加工一件玉器,中华文化高深莫测,不是我们这一代人就能搞明白的,对于这众多大洪水的各种传说，考究其历史，都可以追溯到1.2万年以前，刚好在冰河结束时期，这使我们对这些传说无法掉以轻心仅视为神话或多事的臆测了。同时这也证明了人类远在1.2万年前就有“历史”，而且较红山文化(8000-4000)年前甚至比今日更发达。三星堆的器物二十年代就已出现,而当时全部被专家定论为臆造,但现在事实证明当时的判断是不对的.红山文化也是如此,红山文化前文化更是如此.而一个好的藏家只有具备全方面的知识和经验,对一件玉器的鉴别失误才能少.

作者: 谦谦君子 时间: 2012-2-14 15:42
再学习，思考！

作者: 张沙溪 时间: 2012-2-14 22:01
1. 中华文明史有多长？
2. 如何得出结论的？
3. 历史上对文明史年代的肯定是一致的？

据我所知第3个问题的答案是不一致的，基本是越到后历史越往前推，
从“上下五千年”到八千年，再到超过一万年。
原因很简单：随着科学的进步，发现早于历史记载的文明遗迹或实物。
也就是说后人推翻了前人的观点，用科学的方法无可辩驳的事实。
而依据就是实物，有实物才有真相。
那么第一个问题也就有答案了，而这个答案不一定就是事实，只能说更接近于事实。

同样道理：椅子或椅子形物件的历史起源于何时？

作者: 羅四海 时间: 2012-2-15 11:27
回复 2# 任南

學習,老師這件珍藏很美,欣賞!!

作者: 沙漠狼 时间: 2012-2-15 11:37
欣赏！学习

作者: 劝学 时间: 2012-2-15 15:39

用汉代没有椅子来否定这件拍品是荒谬的，
同样，用汉代有椅子的证据，来肯定这件拍品，也同样 ...
玉人发表于 2012-2-12 11:12

赞同！

作者: 玉福临 时间: 2012-2-15 19:16
学习！

作者: 宁波闲人 时间: 2012-2-15 19:24

作者: 马纪宁 时间: 2012-2-15 19:50
坐着比跪着舒服。

作者: 海 时间: 2012-2-16 11:51
我顶我顶我狂顶！

作者: 古玩369 时间: 2012-2-16 14:23
丁页

作者: 玉君子 时间: 2012-2-16 16:39
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回复 2# 任南

小媳妇正襟危坐，谁偷了她的凳子？

作者: 打眼啦 时间: 2012-2-16 21:35

:v:学习

作者: 韩力 时间: 2012-2-17 08:41
听课··学习！！

作者: 羅四海 时间: 2012-2-17 11:49
回复 2# 任南

學習

作者: 玉福临 时间: 2012-2-17 12:52
到动物园看见有些动物都喜欢坐着！

作者: 暂得楼 时间: 2012-2-17 13:21
回复 55# 徐向阳

学习！分析的透彻！

作者: 任南 时间: 2012-2-22 12:10
标题: 红山文化期已有椅子任南
没有见过不能就说它不存在,而要依其工上是否有自然态质变,先辩其真伪再论年代,对一些器物的造型,.我们不可能指挥先祖按我们认为对的型制去加工一件玉器,中华文化高深莫测,不是我们这一代人就能搞明白的,对于这众多大洪水的各种传说，考究其历史，都可以追溯到1.2万年以前，刚好在冰河结束时期，这使我们对这些传说无法掉以轻心仅视为神话或多事的臆测了。同时这也证明了人类远在1.2万年前就有“历史”，而且较红山文化(8000-4000)年前甚至比今日更发达。三星堆的器物二十年代就已出现,而当时全部被专家定论为臆造,但现在事实证明当时的判断是不对的.红山文化也是如此,红山文化前文化更是如此.而一个好的藏家只有具备全方面的知识和经验,对未知文明的研究和对未解遗存的鉴别失误才能少.

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作者: 卢昌鸿（捕风） 时间: 2012-2-22 12:13
东汉末年

诸葛孔明可是坐着轮椅出来的

作者: 黄志先 时间: 2012-3-3 04:40
红山很多看似半蹲的姿势，估计是坐在某物体上的……

作者: 夏天 时间: 2012-3-3 10:31
椅子出现的年代椅子的起源椅子的名称始见于唐代,而椅子的形象则要上溯到汉魏时传入北方的胡床。 ...

作者: 凌河浪 时间: 2012-3-16 10:56

红山很多看似半蹲的姿势，估计是坐在某物体上的……
黄志先发表于 2012-3-3 04:40

有这个可能，值得进一步研究的。

作者: 任南 时间: 2012-8-20 23:58

7000年前凳子---七千年前少女爱穿超短裙穿抹胸戴手镯
位于巴尔干半岛的温查文化遗址是欧洲最大的史前文明之一。路透社12日报道，在最近一次发掘中，考古学家发现一座可追溯到至少7500年前的史前城市。从出土的一些小型塑像来看，当时的女性就已十

分注重穿着打扮，“女子爱美”得到史前印证。

　　少女穿抹胸手上戴手镯

　　温查文化存在于公元前5500年至公元前4000年间，位于今波斯尼亚、塞尔维亚、罗马尼亚和马其顿一带。遗址最早在塞尔维亚城市贝尔格莱德以东10公里处的温查村被发现，因此得名。

　　考古学家新发掘的这处遗址位于塞尔维亚南部的布洛克尼克，年代为公元前5400年至公元前4700年间。

　　站在面积约1．2平方公里的遗址上，考古学家为路透社记者描绘了古代文明的复原场景：大约7500年前，“温查人”在此安居乐业。冒烟的炉火旁，男子忙着铸造金属工具。一头公牛拖着一车矿石经过一家工艺品商铺，商铺门前有一群身着短裙的年轻女子。

　　考古学家朱尔卡·库兹曼诺维奇说：“从出土塑像来看，当时的少女穿得很漂亮，就像时下女孩一样着抹胸和超短裙，手臂上还饰有手镯。”

　　有生活情趣会制作玩具

　　库兹曼诺维奇说，人们找到的塑像共有60多种形态，“有些纯为观赏之用”。他认为当时人们已懂得追求精神享受。

　　考古学家还发现了一些史前“玩具”。它们是一些黏土制作的动物，还有一些会发出声响的小物件。这说明，早在7500年前，布洛克尼克人已颇注重育儿。出土物件中有一个模样笨拙的手制小罐，似乎是一件顽童的作品。

　　当时的工匠已经懂得用不同种类的矿石提炼颜色，如蓝铜矿、孔雀石、赤铜矿等。在遗址中找到的一个罐子里，人们发现了赤铜矿的痕迹。

　　此外，遗址的附近还有一口热水井，考古学家猜想，这或许是迄今欧洲发现的最古老温泉疗养点。

　　睡羊毛垫子懂冶金铸造

　　考古学家说，史前布洛克尼克人的生活已具备高度文明。他们的房子、炉子上都留有特殊洞口，用于清理垃圾和灰烬。平时人们睡在羊毛垫子或动物皮毛上，用亚麻、皮革做衣服。死后则统一葬在公墓。

　　考古人员在遗址内发现一座铸炼工坊，堪称最令人欣喜的发现之一。工坊内有青铜铸造的凿、锤、斧等工具。库兹曼诺维奇说：“这或许能证明，欧洲进入青铜时代比我们想的还要早大约500年。”

　　塞尔维亚国家博物馆考古学家杜尚·什利瓦尔说：“最新发现说明，温查文化处于人类冶金文明初期。他们知道怎样找矿、运输、熔炼和铸造。”

作者: 玉玺 时间: 2012-8-21 00:53
经过学习，我更坚信---汉代一定有凳子，帝王是用的豪华的龙椅，很有可能是美玉制成。有的说：“汉代没有凳子，汉代的人都是席地而坐”。我试问：“难道汉刘邦登基，是坐在地上登的吗？”